Γρηγορότερο το Linux από τα Windows στα games κατά τη Valve. Τι χαρά! Δουλευόμαστε!

Σε post της η Valve ανέφερε πως το Left 4 Dead 2 “τρέχει καλύτερα σε Linux από ό,τι σε Windows” μετά από τη μεταφορά του σε αυτό. Και όλοι οι λινουξάδες καταχάρηκαν. Μόνο που η Valve λέει… βλακείες!

Δεν έχω κανένα μα κανένα λόγω να διαφωνήσω με τη Valve. Και πιστεύω πως όσα λέει στέκουν, “είναι σωστά”, “ισχύουν”. “Για κάτσε ρε duck”, ίσως πείτε, “στον τίτλο και την εισαγωγή είπες το αντίθετο. Πώς γίνεται να συμφωνείς ενώ διαφωνείς;”. Και όμως, χάρη στο συγκεκριμένο post της Valve… Γίνεται!

Δεν διαφωνώ, λοιπόν, με την ουσία αυτού που λέει η Valve – και που οι περισσότεροι δεν κατάλαβαν, διότι “έτσι όπως το λέει”… πάρε τα και βάρα τα! Το Linux, λοιπόν, μπορεί να είναι πιο αποδοτικό από τα Windows στο gaming. Σε αυτό το βοηθά το ότι ένας developer μπορεί “να μιλήσει” πιο άμεσα με το hardware, δεν έχει τόσα “περιττά συμπράγκαλα” όσα συνοδεύουν, πια, τα Windows, ενώ το σύστημα απεικόνισης γραφικών OpenGL μπορεί να αποδώσει καλύτερα από ό,τι το Direct3D των DirectX. Και εδώ τελειώνουν “όσα ισχύουν” και… πάμε για ένα ταξίδι στην παράνοια.

Πρώτα από όλα, η Valve σύγκρινε το Left 4 Dead 2 σε Windows 7 Service Pack 1 64bit και… Ubuntu 12.04 32bit. Ε; Πώς; Το Left 4 Dead 2 και η Source engine, από όσο γνωρίζω, βασίζονται στα DirectX 9. Τα οποία, με τη σειρά τους, υπήρχαν και στα 32bit Windows XP. Γιατί δεν σύγκρινε δυο 32bit συστήματα μεταξύ τους, αλλά ένα 32bit με ένα 64bit; Ο δε κώδικας του Left 4 Dead είναι ως επί το πλείστον “ο κώδικας της Source engine”, που με τη σειρά της σχεδιάστηκε κατά βάση για 32bit συστήματα. Ναι, “κάνει καλό scaling”, δηλαδή, “επεκτείνεται αν ο χρήστης έχει περισσότερους πόρους ή, αντίστροφα, μειώνει τις απαιτήσεις της σε παλαιότερους υπολογιστές”, αλλά ακόμη και έτσι, μιλάμε για 32bit κώδικα. Και σχεδόν πάντα οι 32bit εφαρμογές απέδιδαν χειρότερα σε ένα 64bit λειτουργικό σύστημα σε σχέση με… για δες, ω, τι έκπληξη, ένα 32bit σύστημα.

Page 1 of 3123
...γνωστός και ως Οδυσσέας Κουράφαλος, αρχικός υπεύθυνος για το unregistered. Συντάκτης, γραφίστας, "μαλτιμηντιάς", φανατικός της science fiction και των αστείων γατιών στου ιντερνέτ. "Δηλώνω graphics whore" (παίζω Ms. Pac-Man στο MAME με 2xSAL και το πρώτο Max Payne με FXAA antialiasing). Load "unreg*",8,1.
  • Bill_Toulas

    Κατ αρχάς να πω ότι συμφωνώ με τα όσα λες, εκτός του ότι πέραν του Left for Dead τα μόνα άλλα παιχνίδια που υπάρχουν για Linux είναι κακέκτυπα του Ναρκαλιευτή, του Tetris και των Lemmings. Ρίξε μια ματιά σε αυτή την σελίδα http://www.lgdb.org/ και θα καταλάβεις τι εννοώ. Επίσης να πω ότι οι ανόμοιες συγκρίσεις υπήρξαν το φόρτε της Microsoft και όλου του συστήματος που στηρίζει η ίδια, αλλά και στηρίζει την ίδια και ότι αυτή είναι η πρώτη περίπτωση που βλέπω εγώ προς την αντίθετη κατεύθυνση. Η ουσία δεν είναι η ίδια η σύγκριση, αλλά το ενδιαφέρον που παρουσιάζει η αλλαγή αυτής της κατεύθυνσης από τους game developers. Πριν λίγο καιρό κάνανε πως δεν υπάρχει Linux και τώρα ποστάρουν για το πόσο πιο γαμάτο είναι το Linux από τα Windows (άσχετα με το αν ισχύει αυτό, ή όχι). Νομίζω πως αυτή η αλλαγή είναι που ενθουσίασε όλους του χρήστες Linux και όχι το ίδιο το νέο της σύγκρισης :)

  • ducklord

    Για το “αν υπάρχουν παιχνίδια”, ναι, υπερέβαλα για χάρη του χιούμορ, αλλά η κατάσταση δεν είναι και πολύ καλύτερη. Γνωρίζω τι υπάρχει σε Linux, και η σελίδα που έδωσες απλά τα έχει συγκεντρωμένα. Για ρίξε της μια ματιά, αντιμετωπίζοντας λίγο πιο ρεαλιστικά τη δική μου “χιουμοριστική υπερβολή”: τι βλέπουμε σε αυτή; Τίτλους που κυκλοφόρησαν στο μακρινό παρελθόν, γύρω στις 10 λίγο-πιο-σύγχρονες εξαιρέσεις που έχουν “native client” για το Linux (οι 9 από τις οποίες όμως, αντικειμενικά και “με το ρυθμό που βγαίνουν παιχνίδια”… _είναι_ αρχαίες) και ένα σύνολο “δευτεροκλασάτων” παιχνιδιών – που όσο καλά και αν είναι, “είναι αυτά που θα έβρισκες στο Xbox Live/στο PlayStation Network”, και παλι, τις περισσότερες φορές, όχι στα ίδια επίπεδα.

    Στον αντίποδα έχεις τις κονσόλες και την πλατφόρμα Wintel να επιδεικνύουν τα Μενταλοχόνο, τα Κωλοντούτου, τα Crysis (με αυτή τη σειρά, ντεν κάνω πλάκα)… “Τίτλους Τρία Άλφα”, δηλαδής. Από αυτούς, ο μόνος σύγχρονος που έρχεται στο Linux είναι, ακριβώς, το L4D2.

    Για το “ποιο ήταν το νόημα της σύγκρισης”, συμφωνώ πως για αυτό χάρηκαν οι λινουξογκέημερς, όχι, όμως, και πως αυτός ήταν ο αρχικός στόχος του. Αυτό, όμως, είναι θέμα για άλλο ποστάκι (βλέπε “βγάζουμε την πλατφόρμα μας σε λίνουξ γιατί αυξάνεται ο ανταγωνισμός στα παραθύρια και κάπως πρέπει να διασφαλίσουμε τα προς το ζείν – συν το ότι ετοιμάζουμε εδώ και μήνες και μια δικιά μας κονσόλα ως πείραμα” :-D ).

  • Καλά, δεν τσίμπησαν όλοι και αρκετοί κρατάμε επιφυλάξεις και ΔΕΝ δημοσιεύουμε αβασιμες ειδήσεις.
    Μπορεί όλο το σύμπαν να δημοσίευσε αυτή την είδηση που για να… εμβαθύνω σε όσα λες, ειναι hoax. Απλά με προβληματίζει το γιατί αυτές οι δημοσιεύσεις και γιατί τώρα? (της Valve εννοώ).

  • tr3quart1sta

    “Το Linux, λοιπόν, μπορεί να είναι πιο αποδοτικό από τα Windows στο
    gaming. Σε αυτό το βοηθά το ότι ένας developer μπορεί “να μιλήσει” πιο
    άμεσα με το hardware” εγω το αναποδο ξερω. στο linux μονο ο kernel “μιλαει” με το hardware, δλδ οι εφαρμογες μιλανε εμμεσα στο hardware μεσω του kernel. και αυτο για λογους “ασφαλειας”, θυσιαζοντας λιγο την αποδοση. ενω στα windows μπορει μια εφαρμογη π.χ. να μιλησει απευθειας με μια καρτα γραφικων και ετσι εχει μεγαλυτερες αποδοσεις.

  • ducklord

    Κοίτα, “hoax” δεν είναι, αφού προέρχεται από την ίδια τη Valve – που απλά λέει “κοιτάξτε τι κατάφερα στο Linux”. Το θέμα είναι πως αυτή η κίνηση δεν έγινε απλά “για να δείξει τι κατάφερε” αλλά, προφανώς, επειδή σύντομα θα υπάρχει το Steam στο Linux και αξίζει να τσιμπήσει όση “διαφήμιση” μπορεί. Και ήδη τα κατάφερε λαμπρά με αυτό το post – συν το ότι “χτύπησε τους λινουξάδες σε σημείο που πονάνε”: τους έδειξε ένα σημείο όπου “το Linux είναι καλύτερο από τα Windows” (ακόμη και αν, αντικειμενικά, πρόκειται για ένα ανούσιο σημείο όπου, τελικά, ίσως να μην υπάρχει καν πλεονέκτημα – π.χ. το Direct3D από όσο γνωρίζω είναι “πιο μπροστά” από τεχνολογικής άποψης από την τελευταία έκδοση της OpenGL.

    Και ξέρεις πως “μου τη δίνει” να βλέπω εταιρείες να εκμεταλλεύονται καταστάσεις (πολύ πιο σωστό το αγγλικό “manipulate” στην προκειμένη περίπτωση) για να προωθήσουν τα προϊόντα τους. Ακόμη και αν πρόκειται για μια εταιρεία που αγαπώ, τα προϊόντα της οποίας θεωρώ εξαιρετικά στο σύνολο τους.

  • ducklord

    Από όσο γνωρίζω, όχι, αυτό έχει πάψει από την εποχή των Windows 98. Σε όλα τα λειτουργικά συστήματα πλην του… DOS (και, άρα, “και του DOS mode των παλιών Windows”) η σειρά πηγαίνει ως εξής: “το πρόγραμμα `μιλά` στον driver, ο driver στο hardware” και… the end. Άειντε, σε ορισμένες περιπτώσεις, “βάζει χεράκι” και ο πυρήνας του λειτουργικού – με τον οποίο συνδέονται όλοι οι drivers. Και τα Windows έχουν kernel, ξέρεις.

    Όσον αφορά στο συγκεκριμένο ζήτημα, ας μας διαφωτίσει καλύτερα κάποιος που να έχει ασχοληθεί με τον προγραμματισμό γραφικών και ήχου και σε low level επίπεδο. Από όσα γνωρίζω, στα Windows υπάρχουν πρόσθετα “επίπεδα” ανάμεσα στην επικοινωνία μιας εφαρμογής με το hardware – π.χ. και στην περίπτωση εικόνας, και ήχου, υπάρχει από τα Windows Vista και έπειτα έλεγχος των “streams” για… DRM – που αποτέλεσε και το λόγο που παρουσίαζαν lagging αρχικά οι drivers των Vista σε σχέση με τα XP.

  • Καταρχάς εννοείται το “νέο” αυτό είναι PR της Valve για να φτιάξει διάθεση για την νέα πλατφόρμα. Τόσο η valve όσο και άλλες εταιρίες λογισμικού έδειξαν τις τελευταίες μέρες αμφιβολίες για την apple-like κλειστή φύση του marketplace που φαίνεται να προωθεί η MS για τα Windows8. Και για να το κάνει αυτό, για να ασχοληθεί με αυτές τις πλατφόρμες (Linux, Mac, PS3) θα πρέπει αναγκαστικά να ασχοληθεί με το OpenGL. Το opengl πάντα ήταν πολύ δυνατή επιλογή και πάνω απ όλα cross-platform. Απλά δεν κατάφερε να ποτέ να ανταγωνιστεί το DirectX, γιατί … gaming τότε σήμαινε windows και αργότερα xbox.

    Για μένα το καλύτερο αυτής της υπόθεσης είναι ότι η Valve θα συνεργαστεί με την Intel, την nvidia και την amd για να βελτιώσουν την κατάσταση των drivers τους, που θα βοηθήσει όχι μόνο στο gaming αλλά και στην καθημερινή χρήση του linux. Είχε γίνει πλέον κατανοητό ότι δεν υπήρχε περίπτωση να έχουμε κάποια ιδιαίτερη πρόοδο στους drivers και στην αντιμετώπιση από τις εταιρίες αυτές χωρίς κάποιον τρίτο παράγοντα.

    Τώρα για την επίδοση της source engine δεν ξέρω από που έβγαλες το συμπέρασμα ότι τρέχει καλύτερα σε 32Bita συστήματα (ίσως αυτό να ίσχυε σε εποχές HL2). Άμα δεις τα στατιστικά των windows χρηστών του steam σχεδόν το 60% τρέχει 64bit συστήματα. Επίσης το steam στο Mac παίζει μόνο σε 64bitα συστήματα ( η apple στις τελευταίες εκδόσεις δεν υποστηρίζει καν 32bit μηχανήματα). Για μένα μόνο αρνητικό είναι το ότι δοκιμάστηκαν 64bita 7 και 32bita ubuntu. Το linux έχει “γυρίσει” πριν από τα windows σε 64bιτες αρχιτεκτονικές. Επίσης με το 32bitο linux περιορίζεις το L4D2 σε 4gb μνήμης. 

    Το θεωρώ απολύτως φυσιολογικό ένα development/testing μηχάνημα να είναι υψηλών επιδόσεων, θέλουνε να βγάλουν τον παράγοντα hardware από την μέση. Ούτως η άλλως αυτό ήταν ένα απλό  proof-of-concept του στυλ “ξέρεις το left for dead παίζει και σε linux”. Δεν υπήρχε κανένας λόγος να χρησιμοποιήσουν ένα μέτριο μηχάνημα.

  • Οδυσσέα, συνήθως το να πηγαίνεις αντίθετα στο ρεύμα σου βγαίνει σε καλό και έχεις γράψει μερικά σωστά άρθρα, αλλά εδώ βγήκες τελείως out γράφοντας ένα κάρο ασυναρτησίες….

    Φιλικά :)
    No offence

  • Η διαφορά των 303 FPS με 315 — την οποία χλευάζεις — είναι ΤΕΡΑΣΤΙΑ. Είναι πάρα πολύ μεγάλο κατόρτθωμα να ξεπεράσει ένα μηχάνημα τα 300FPS σε ανάλυση 2560×1600 με image quality settings (4xMSAA / 8xAA). Αν κατεβάσεις την ανάλυση το scaling θα είναι τεράστιο, άρα όσο κατεβαίνεις το 1% θα γίνεται 10%, 15%, 20% κλπ

    Συνεπώς το L4D2 θα μπορεί να παίξει άνετα σε ένα netbook/laptop με ενσωματωμένα intel γραφικά, σε αντίθεση με ένα αντίστοιχο με Windows 8. Γιατί νομίζεις ότι ο CEO της Valve ξαφνικά δεν θέλει τα 8αρια; Το ίδιο και η Blizzard. Τυχαία όλα αυτά; 

    Κωνσταντίνε, σκέψου πότε είναι το release date των 8. Τότε θα καταλάβεις “γιατί τώρα”.

    Δε λέω σε καμιά περίπτωση ότι δεν είναι κίνηση marketing. Αλλά δεν είναι false advertising. Αν ισχύουν τα νούμερα που λέει τότε θα δούμε μεγάλα πράγματα μέσα στα επόμενα 3-5 χρόνια για το Linux gaming.
    Επίσης αυτό που λες για 32/64bit είναι άκυρο. Δεν υπάρχει καμία διαφορά. Και αν υπήρχε θα ήταν μειονέκτημα για το Ubuntu που στην ουσία χρησιμοποιηεί κάτι λιγότερο από 4GB RAM. 

  • ducklord

    Συμφωνώ πως “θα κάνει καλό “. Το σημείο που διαφωνώ είναι στο ότι έγινε προφανώς για λόγους marketing και γέμισε το internet με αναφορές του στυλ “το Ubuntu βαράει στα αυτιά τα windows “

  • ducklord

    Sorry για τις μικρές απαντήσεις, αλλά έχω πρόσβαση μόνο από smartphone για λίγο (το site τρέχει στον αυτόματο… :-) )

  • ducklord

    Ρε Πάνο, είπα πουθενά πως δεν είναι καλό? Αυτό που είπα είναι πώς αυτό που προβλήθηκε ήταν σχεδόν αποκλειστικά το “πάει καλύτερα από τα windows “, με το “λόγω του ότι υπήρχε πρόβλημα στον κώδικα των windows ” να “χάνεται” στο κείμενο και κα-νε-νας λινουξάς να μην του δίνει σημασία. Όσο για τα 32bit που είπα, ψάξει για “64bit slower than 32bit” και θα δεις πως σε πολλά παιχνίδια η εκτέλεση 32bit παιχνιδιών σε 64bit windows παρουσιάζει χαμηλότερες επιδόσεις. Αν μη τι άλλο, δεν είναι “ύποπτο ” στα πλαίσια του post της valve?

    Και μη μου λες πως “ναι, αλλά θα τρέχει καλά σε Intel”. Κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλο μας? Δεν ισχύουν αυτά που είπα για τους drivers ? ΠΟΥ θα τρέξει?

  • ducklord

    (Με πεθαίνει να γράφω από κινητό… )

    Για το “γιατί ο CEO” που είπες, για σκέψου “app store vs app store “… ;-)

  • ducklord

    Σωστός σε όλα. Για το θέμα της Source Engine, δεν ανέφερα ό,τι ανέφερα λέγοντας πως “ξέρω πώς ακριβώς λειτουργεί η Source Engine”. Αυτό που είπα, και μάλλον δεν το έθεσα αρκετά ξεκάθαρα, είναι πως όταν κάνεις ένα συγκριτικό τεστ, χρησιμοποιείς όσο το δυνατόν πιο όμοιο setup. Το να συγκρίνεις 32bit λειτουργικό με 64bit λειτουργικό, αν συγκρίνεις το ίδιο το λειτουργικό, στο ίδιο hardware, έχει νόημα: συγκρίνεις “τι διαφορές παρουσιάζει η 32bit σε σχέση με την 64bit εκδοχή του”. Αν όμως συγκρίνεις κάτι που ΤΡΕΧΕΙ στο λειτουργικό, όπως στην προκειμένη περίπτωση, ένα παιχνίδι, προσπαθείς να εξαφανίσεις όσο το δυνατόν πιο πολλούς παράγοντες που θα μπορούσαν να επηρεάσουν τα τελικά σου αποτελέσματα, να έχεις, δηλαδή, δυο όσο το δυνατόν πιο όμοιες “test platrofms”. Αφού η Source Engine _ΕΙΝΑΙ_ συμβατή με 32bit συστήματα, για ποιο λόγο διάλεξε η Valve να τη συγκρίνει όχι ανάμεσα σε δυο 32bit λειτουργικά συστήματα, αλλά ανάμεσα σε ένα 32bit και σε ένα 64bit;

    Για να στο θέσω αλλιώς: αν η Valve έτρεχε το Left 4 Dead 2 σε Nvidia στο Linux και σε ATi στα Windows, και ανέφερε ως συμπέρασμα πως “στο Linux τρέχει καλύτερα”, δεν θα φωνάζαμε “foul”; Η διαφορά 32bit VS 64bit δεν είναι σημαντική; Κάνε μια μικρή αναζήτηση για game benchmarks σε 32bit VS 64bit εκδόσεις και θα δεις πως υπάρχουν διαφορές ακόμη και ανάμεσα στο ίδιο λειτουργικό σύστημα. Π.χ. σε Windows 7 32bit κάποια παιχνίδια δινουν κάποια frames παραπάνω από ό,τι σε 64bit εκδόσεις, μέχρι να βάλεις SLI ή CrossFire, όπου τα αποτελέσματα αντιστρέφονται.

    Τελική “σούμα”: δεν μπορείς να συγκρίνεις ανόμοια πράγματα και να καταλήγεις σε συμπέρασμα που το βροντοφωνάζεις καταχαρούμενος και το αναπλάθει κάθε site ή blog χωρίς να το έχει ψάξει. Δεν είπα πως “είναι κακό για τα Windows” ή, αντίθετα, “κακό για το Linux”. Είπα πως δεν-έχει-νόημα ως σύγκριση και, άρα, το post της Valve είναι άτοπο. Βλακείες. “Γκάου”.

    Όσο για το “proof of concept”, έτσι θα έλεγα ένα tech demo – π.χ. αυτό όπου η Square έδειξε το Final Fantasy 7 “έτσι όπως θα ήταν στο PlayStation 3” (και δεν το είδαμε ποτέ). Αυτό θα πει “proof of concept”: “κοίτα, δουλεύει”. Το “κοίτα, όχι μόνο δουλεύει, έχει και υψηλότερες επιδόσεις από αυτό που 9 στους 10 στην παρέα σας λέτε πως σιχαίνεστε” δεν είναι “proof of concept”. Είναι, απλά, marketing. :-)

  • ducklord

     Ευχαριστώ. Θα σου απαντήσω στο επόμενο μήνυμα, όπου προφανώς περνάς στο offence. Make up your mind, bro! :-D

  • ducklord

     Η διαφορά 303FPS με 315 FPS – την οποία χλευάζω – είναι ΜΗΔΕΝΙΚΗ! Ξέρεις γιατί; Γιατί, πολύ απλά, έχασες το νόημα αυτού που είπα. Πάμε πάλι, μπας και το χωνέψεις – και επειδή δεν μου αρέσει να “μου τη βγαίνουν” πίσω από την πλάτη μου (μπερδεγουέη ευχαριστώ για το σχόλιο στο Google+), ενώ κατάφατσα “μου το παίζουν φίλοι”.

    1. Η διαφορά “είναι μηδενική” από τη στιγμή που κατά την ίδια τη Valve “το ότι έτρεχε αργά ο κώδικας σε Direct3D οφειλόταν σε πρόβλημα του κώδικα – όχι των Direct3D”. Αυτό, από μόνο του, εσένα σου εμπνέει εμπιστοσύνη για τα benchmarks και τους ισχυρισμούς της; Θα σου ξαναπώ “τι έκανε”, “τι είπε”, με διαφορετικό παράδειγμα:

    “Όταν βάλαμε ένα αυτοκίνητο με Windows να τρέξει με ένα νέο αυτοκίνητο που κατασκευάσαμε, που τρέχει Linux, αυτό με το Linux πήγαινε γρηγορότερα – έπιανε τα 315 χιλιόμετρα, ενώ αυτό με τα Windows έμενε στα 270-τόσα. Βέβαια, μετά προσέξαμε πως αυτό με το Linux είχε turbo, ενώ στα Windows είχαμε ξεχάσει να του βάλουμε. Όταν βάλαμε και σε αυτό, η διαφορά μειώθηκε”. ΣΩΩΩΩΠΑ! Σοβαρά; Και δε με λε, αν ξεχάσατε κάτι τέτοιο, μπας και υπάρχουν και άλλα “κουσουράκια” στον κώδικα σας, που κρατούσαν πιο χαμηλά τις επιδόσεις;

    2. Το “η διαφορά είναι μηδενική” της στάσης μου έχει, επίσης, άμεση σχέση με την κατάσταση του gaming στο Linux και του Linux γενικότερα. Και επειδή συνήθως τα λέω χύμα, παπαριές προσηλυτισμού (“ναι, όλα είναι τέλεια, βάλε Linux”) δεν θέλω στο Unregistered – εδώ “λέω τα πράγματα με το όνομα τους”. Έχουν, αγαπητέ, προβλήματα συμβατότητας οι drivers της Nvidia στο Linux, ανάλογα με το μοντέλο που χρησιμοποιείς;

    Πριν μου πεις “όχι”, έχω δοκιμάσει 6 κάρτες από 6 διαφορετικές γενιές σε 4 διαφορετικές διανομές. Άν θέλεις, σου απαριθμώ μοντέλα και διανομές – μα δεν έχει και τόσο νόημα, κάνε μια απλή αναζήτηση για αιτήματα βοήθειας σε forums και blogs. Η μια κάρτα δεν υποστηρίζεται, η άλλη “δεν έχει επιτάχυνση 3D”, η άλλη “δεν έχει ακόμη επιτάχυνση video”, η τρίτη “δουλεύει καλύτερα με τους nouveau drivers γιατί η ίδια η Nvidia την έχει ξεχάσει”, η παρατελευταία “είναι πολύ καινούργια για να λειτουργούν ακόμη τα πάντα”. Κατά τα άλλα, “φέτος είναι – και πάλι – η χρονιά του Linux στο desktop”.

    Είναι, ταυτόχρονα, χειρότερη η κατάσταση με την AMD/ATi; Και αφού έχουμε βγάλει “τους δυο βασικούς παίκτες”, γυρνας και μου μιλάς για netbook/laptop με… Intel γραφικά; Έχεις δοκιμάσει να τρέξεις ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ σε netbook/laptop “με Intel γραφικά”, εξαιρόντας την τελευταία γενιά των Core iΆστα, σε ανάλυση μεγαλύτερη του 1024×768, με τις επιλογές τους “στο max”;

    Αλλά, ξέχασα: στο Linux ποτέ δεν χρειάστηκε “να ρυθμιστούν οι επιλογές στο max”, διότι, απλά, τα δέκα mainstream, commercial παιχνίδια που το υποστήριξαν εγγενώς, ήταν τόσο αρχαία, που ούτως ή άλλως “έτρεχαν στο max” σε κάρτες τριετίας.

    Υ.Γ.: Δεν παω “κόντρα στο ρεύμα” για λόγους flame, για να “αυξήσω επισκεψιμότητα” ή “για να πουλήσω μούρη”. Λέω τα πράγματα όπως τα έχω δει, ζήσει και δοκιμάσει. Και μην νομίζεις πως κατακρίνω το Linux “επιφανειακά”, δουλεύοντας Windows και κοιτάζοντας το από απόσταση. Έχω να ρίξω ακόμη περισσότερο θάψιμο, και θα χαρώ να είσαι εδώ για να με αντικρούσεις και να μου παρουσιάσεις λύσεις. Και ξέρεις γιατί;

    Διότι δεν μπορείς να φτιάξεις ομελέτα χωρίς να σπάσεις αυγά. Δεν μπορούμε να λέμε “γαμάτο το Linux, τέλειο, γουάου”, όταν έχει τα χίλια – μύρια προβλήματα και μειονεκτήματα. Αν δεν τα αναγνωρίσουμε και διορθώσουμε, το Linux ποτέ δεν θα παει μπροστά. Ήδη βρίσκεται τουλάχιστον μια πενταετία πίσω σε πάρα πολλούς καίριους τομείς. Το “ποιοί είναι αυτοί” θα το θίξω σε επόμενα post – πάντα τεκμηριωμένα και ποτέ “επιφανειακά”.

    Φιλικά – και χωρίς να παω σε social network να πω “κοίτα τι βλακείες μου έγραψε ο Πάνος σε post”
    Οδυσσέας

  • tr3quart1sta

    Μπερδεγουεη, ακομη περιμενω το αρθρο σου για Mint + KDE :P

  • Συμφωνούμε Οδυσσέα στο ότι δεν υπάρχουν παιχνίδια στο Linux, εκτός αν γουστάρεις να παίζεις 30 χρονια Pacman 3D και να το ονομάζεις αυτό gaming. Το marketing share είναι 2-3% του Linux gaming… λίγο πιο πάνω είναι της Apple αλλά ούτε αυτή δεν είναι ικανή να ανταγωνιστεί το άρμα της πλατφόρμας DirectX. Εδώ καλά-καλά AMD/nVIDIA drivers δεν έχει το Linux, με το ζόρι παίζει το Gnome3 χωρίς να βλέπεις artifacts και πριν 2 χρόνια πιο σοβαρό benchmark που έτρεχαν οι hardcore λινουξάδες για να δούνε πόσο καλή είναι η κάρτα γραφικών τους ήταν το…. (κραηθείτε γερά)… το glxgears!!!! Fucking sh1t :P  Άρα για να ξεκαθαρίσω την θέση μου, ούτε κανένας linuxάς τρελαμένος είμαι, ούτε fanboy της Valve. Capice;

    Και όσο επίσης για τα σχόλια στο Google+ τα είπα εκεί γιατί δεν ήθελα να ακυρώσω το άρθρο σου στην ίδια σου την σελίδα. Σου έγραψα κάποια πράγματα εδώ, αλλά δεν θεώρησα σωστό να γράψω όλο το κατεβατό που έγραψα στο Google+ για να μην σε εκθέσω περισσότερο στην ίδια σου την σελίδα. Ούτε σε ξέρω, ούτε έχω προσωπικά μαζί σου. Επειδή είμαι γνώστης hardware και το αγαπάω αυτό που κάνω, με στεναχωρεί να βλέπω τέτοια κείμενα που παραπληροφορούν (εν μέρη) τον κόσμο για αυτό και έχω μία παραπάνω ευαισθησία σ’ αυτό το θέμα. Μην με παρεξηγείς λοιπόν, it’s not personal. it’s strictly bussiness που θα λεγε και ο Godfather.

    Anyway, η απάντηση που έδωσες τώρα είναι 1/2 σωστή. Γιατί τώρα κατέληξες με λογικά συμπεράσματα σ’αυτό που θες να πεις, αλλά στο άρθρο χρησιμοποίησες άλλο μονοπάτι – το οποίο δεν κατείχες αρκετά καλά ώστε να αποφύγεις την παγίδα. Αν κατάλαβα καλά λοιπόν, καταλήγεις στο συμπέρασμα ότι το Linux δεν είναι καλύτερο από τα Windows στο gaming (συμφωνούμε) υποστηρίζοντας αυτή την άποψη με κύριο επιχείρημα ότι έχει τόσα προβλήματα (drivers κλπ) και η κατάσταση είναι τόσο σκ@τ@twitter-16857664:disqus  που θέλει ακόμα πολλά χρόνια για να φτάσει τα Windows. Επιπροσθέτως, λες “ορίστε, μέχρι και η Valve αναγκάστηκε να “μαγειρέψει” τα νούμερα, αλλά πραγματικά ξέρουμε τι ισχύει:  Linux gaming sucks.

    Στο άρθρο σου όμως κάνεις το ανάποδο, αλλάζοντας την βαρύτητα στα επιχειρήματά σου. Συγκεκριμένα “σπαταλάς” τα 3/5 του κειμένου γράφοντας για το αμφίβολο benchmark της Valve, για 32bit, 64bit, για σύγκριση με το σύστημα της NASA και άλλα τέτοια (προσβάλλοντας την μόνη εταιρία που προσπαθεί να φέρει το gaming στο Linux), και αφιερώνεις μόνο 1/5, συγκεκριμένα μία παράγραφο στο τέλος, αναπτύσοντας το βασικό σου επιχειρήμα που οδηγεί στο τελικό σου συμπέρασμα. Βέβαια, για να είμαστε σωστοί αφήνεις ένα παραθυράκι λέγοντας ότι “θα πεις περισσότερα σε άλλο άρθρο”… αλλά μάλλον τότε ρε συ Οδυσσέα, για σκέψου… μήπως βγήκες εκτός θέματος;

    1) Έστω ότι έχω σε όλα άδικο, και εσύ έχεις σε όλα δίκαιο: δηλαδή το benchmark της Valve είναι μαγειρεμένo και γενικά ρε παιδί μου δεν είναι δίκαια και σωστή σύγκριση. Σε ερωτώ ευθέως: Αφού θεωρείς ότι η σύγκριση δεν είναι σωστή, πώς βγάζεις το συμπέρασμα ότι δεν ισχύει; Δεν ξέρουμε αν είναι σωστά τα νούμερα, συνεπώς δεν μπορούμε να πούμε αν το Linux ή τα Windows είναι πιο γρήγορα την δεδομένη στιγμή, τουλάχστον όχι πριν την επίσημη κυκλοφορία του L4D2 για Λινουξ. Άρα ακόμα και δίκαιο να σου δώσω για τα 32/64bit, το σύστημα της NASA, και την διαφορά του 1% (seriously, τουλάχιστον κάνε τα μαθηματικα΄σωστά, γενικά όταν βλέπω ανθρώπους να χρησιμοποιούνε ποσοστά συνήθως έχουν βγάλει αυτό το νούμερο απο το μυαλό τους), ακόμα και έτσι λοιπόν… δεν είναι σε θέση να πεις αν είναι το Linux ή τα Windows πιο γρήγορα. Το μόνο που μπορεί να πεις είναι ότι υπάρχει ένα προβάδισμα στο Linux, αλλά δεν ξέρουμε κατά πόσο είναι σωστό ή όχι. Όταν λοιπόν κυκλοφορίσει με το καλό, θα σου στείλω και τα 2 CD (ένα για Windows και ένα για Ubuntu) να το δοκιμάσεις, και τότε ελπίζω να βγάλεις το σωστό συμπέρασμα. Τι με ενδιαφέρει αν έχει bugs ο κώδικας; Το παιχνίδι κυκλοφορεί στην αγορά εδώ και πόσους μήνες για Windows. Το αν θα βγάλουν patch fixes ή οτιδηποτε άλλο στο μέλλον δεν με απασχολεί. Δεν έχεις ακούσει αυτό που λένε ¨μετά την απομάκρυνση από το ταμείο, ουδέν λάθος αναγνωρίζετε;” .  Εγώ βλέπω τι ισχύει τώρα: από την μία ένα έτοιμο δοκιμασμένο προϊόν που φέρνει τα κύρια έσοδα βασιμένο σε μία πλατφόρμα που την χτίζουν 20 χρόνια, και από την άλλη ένα dirty port από Mac OS να παίζει γρηγορότερα σε μια πλατφόρμα που ασχοληθηκαν σοβαρά μαζί της τους τελευταίος 6 μήνες… 

    Πρόσεχε: είπα γρηγορότερα — όχι καλύτερα. Όλα αυτά τα physX και τα χίλια δυο tessellations που μπορεί να τρέχουν στα Windows αμφιβάλω αν τα έχουν ενσωματώσει στην λινουξάδικη εκδοχή κυρίως λόγω drivers. Βέβαια είναι τόσο μικρές οι διαφορές σε τέτοια ανάλυση που στην τελική δεν τις βλέπεις με το μάτι. Για παράδειγμα δεν εχει νόημα να ενεργοποιήσεις AA ή AF σε ανάλυση μεγαλύτερη από 1080×1050. Συνεπώς ναι μπορεί στα Windows να έχεις καλύτερη ποιότητα εικόνας λόγω διαφόρων features που δεν υπάρχουν στο Linux… αλλά για ένα λεπτό… έχει νοήμα να χρησιμοποιείς κάτι που δεν το βλέπεις; Περι ορέξεως… είναι καθαρά ψυχολογικό το θέμα.2)Επειδή το gaming στο linux ήταν χάλια μέχρι τώρα δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να ξεκινήσει κάτι καλό με όλη αυτή την ιστορία. Όχι δεν λέω ότι θα δούμε από την μία μέρα στην άλλη Skyrim, Call of Duty και Fifa 2012, αλλά ας είμαστε ρεαλιστές… οι άνθρωποι κάνουν μία προσπάθεια… ας την επικροτήσουμε. Γιατί τέτοια χολή λοιπόν και που αποσκοπεί; 

    Τώρα δεν θέλω να μπλέξω και να σου μιλήσω για drivers και τα σχετικά γιατί θα γράψω 12KB text. Να δεις που το Left 4 Dead 2 θα παίζει μια χαρά σε intel laptops με ενσωματωμένα γραφικά. Περίμενε λίγους μήνες να κυκλοφορίσει το παιχνίδι και θα δεις. Εδώ θα είμαι, και εδώ θα είσαι. Θα τα ξαναδούπε τότε ποιος είχε δίκαιο και ποιος άδικο.Πάντα το Linux θα είναι στην σκία της gaming σκηνής. Έστω και να γίνουν κάποια games port, δεν πρόκειται σαφώς να αλλάξει η κατάσταση. Και αυτό γιατί οι χρήστες Windows είναι πολλοί περισότεροι από τους Λινουξάδες. Ακόμα και γρηγορότερο ή καλύτερο να είναι το game στο Linux, δεν μπορεί να γυρίσεις τον κόσμο ανάποδα και να αγνοείσεις τα άλλα εκατομμύρισ προβλήματα που έχει. Για servers, enterprise είναι number 1, αλλά για desktop δεν θα πάρω. Είμαι στην bugSquad team του Ubuntu οπότε άσε με να ξέρω απο πιο κοντά πόσα προβλήματα έχει, και έχει ΠΟΛΛΑ. Το ότι τρέχω Linux, το κάνω καθαρά από θέμα καύλας, όχι γιατί πιστεύω ότι είναι καλύτερο desktop για home user από Windows ή Mountain Lion. Αλλά ας μην το πάμε το θέμα στα λειτουργικά.Εν τέλη, θα ήταν καλύτερα να έγραφες ένα άρθρο γιατί το  Linux έχει τόσα προβλήματα ή να το συνδίαζες κάπως έτσι παρά αυτό.

    Να στο πιο πιο απλά, πιο έγκυρη είναι η απάντηση που μου έδωσες τώρα, παρά τα επιχειρήματα που γράφεις στο κύριο άρθρο για να βγάλεις off την Valve την διαφορά στα FPS. Θα αφήσω τον κόσμο να κρίνει ποιος έχει δίκαιο και ποιος άδικο. Το θεωρώ γελοίο να μετρήσουμε πόσες κάρτες δοκίμασες εσύ και πόσες εγώ για να δούμε ποιος την έχει μεγαλύτερη. Γιατί αν θες να το πάμε εκεί το θέμα, τότε έχεις ήδη χάσει, επειδή τυγχαίνει να έχω δοκιμάσει τόσες κάρτες όσα είναι τα post που έχεις από την αρχή λειτουργίας του unregistered.com . Βλέπεις εδώ και 3 χρόνια κάνω hardware reviews για Guru3D.com, VR-Zone.com, Insomnia.gr, Outofspecs.gr και έχω μοντάρει κάρτες, έχω αλλάξει firmwares, έχω παίξει με LN2, Dice, Phase Change, Peltier, και υδρόψυξη. Κάνω αυτή την δουλειά εδώ αρκετά χρόνια γιατί αυτή είναι η ασχολία μου, το hardware και το reviewing σε διεθνές επίπεδο με ότι συνεπάγεται λέγοντας “διεθνές”. Για αυτό μην με ρωτάς αν έχω περάσει drivers ή αν έχω δοκιμάσει να τρέξω bench σε Intel Sandy Bridge την στιγμή που όταν έκανα δοκιμές δεν είχαν κυκλοφορίσει καν στην Ελλάδα (http://www.insomnia.gr/reviews/_/hardware/cpu/intel-core-i5-2500-review-r13?pg=20). Για αυτό αν το πάμε στο ποιος έχει περισσότερη εμπειρία, άσε με να ξέρω 1,2 πράγματα παραπάνω.

  • ducklord

    @PanosGeorgiadis:disqus
     : Sorry που “πηδάω” thread, αλλά για κάποιο λόγο το Disqus δεν με αφήνει να σου ξαναπαντήσω.

    Για το πρώτο θέμα που έθιξες, ΟΧΙ: αν κάνω λάθος, ΕΔΩ θα μου τα χώνεις. Και εσύ και όλοι. Δεν το παίζω “φωτεινός παντογνώστης”, και δεν θέλω να αναφέρω βλακείες και ανακρίβειες στον κόσμο, ούτε να καμουφλάρω τα λάθη μου.

    Στο “ζουμί” τώρα: δυστυχώς ή ευτυχώς, το συγκεκριμένο post – και αρκετά παραπλήσια – έχει γραφτεί με τη λογική του “παραθέτω στοιχεία 1-2-3-4 και καταλήγω σε ένα συμπέρασμα”. Για πρόσεξε τι λέω ΣΤΙΣ ΠΡΩΤΕΣ ΠΑΡΑΓΡΑΦΟΥΣ. Εν συντομία: “ΝΑΙ, όσα λέει η Valve ΜΠΟΡΕΙ να ισχύουν”. Και ΔΕΝ λεω ΠΟΥ-ΘΕ-ΝΑ πως “τα benchmarks είναι μαγειρεμένα”. Αυτό το ανέφερε ο Κωσταντίνος παραπάνω – στον οποίο και απάντησα πως ΔΕΝ είναι “hoax” η είδηση – και, άρα, “μαγειρεμένα τα benchmarks”. Αναφέρω, για ακόμη μια φορά, πως “το άρθρο με τα benchmarks είναι γραμμένο έτσι ώστε να αναδεικνύει την υπεροχή του Linux ΣΕ-ΣΧΕΣΗ-ΜΕ-ΤΑ-WINDOWS και όχι το τεχνικό κατόρθωμα της εταιρείας, ώστε να εκμεταλλευτεί την αγάπη των λινουξάδων για την πλατφόρμα τους λίγο πριν κυκλοφορήσει το δικό της app store σε αυτήν”. Να το ξαναπώ; Λέω πως ΤΟ ΑΡΘΡΟ ΤΗΣ VALVE είναι γραμμένο ΟΧΙ με τρόπο “παράθεσης benchmarks”, ΟΥΤΕ παρουσιάζει “αντικειμενικές μετρήσεις”, αλλά ώστε ΝΑ ΕΚΜΕΤΑΛΛΕΥΤΕΙ ΤΟ ΣΥΝΑΙΣΘΗΜΑ των αναγνωστών του. Got it;

    Στα υπόλοιπα δεν διαφωνούμε. Με μια εξαίρεση, που δεν θα την αναλύω από εδώ, διότι το τελευταίο που θέλω είναι, όπως είπες, “να μετράμε ποιός την έχει μεγαλύτερη” (στη δική μου περίπτωση, την εμπειρία): Ρώτα τον Κωσταντίνο ή τον Salih για εμένα. Ξέρουν.

    Φιλικά
    Οδυσσέας

  • Πε μια εδώ μια στο google plus, τώρα είδα ότι μου απαντησες εκει και σου ξαναπαντησα σε καποια ερωτημα που ειχες. Τέσπα, γ@μ1σε το, θα το διενονίζουμε Οδυσσέα μέχρι να βρουμε την Ιθάκη…και είναι μακρύς ο δρόμος. Πάμε για καφέ, γιατί με τα dusquis δεν βγαζω ακρη.

  • ducklord

     Μέσα… :-)

  • Το θέμα είναι το αποτέλεσμα!

    Τα Window μέχρι τώρα είχαν καλύτερα games γιατί παίζει νταβατζιλίκι από την Microsoft, μέχρι και στα port για κονσόλες βάζει εκβιασμούς!

  • Το θέμα είναι το αποτέλεσμα!

    Τα Window μέχρι τώρα είχαν καλύτερα games γιατί παίζει νταβατζιλίκι από την Microsoft, μέχρι και στα port για κονσόλες βάζει εκβιασμούς!

  • ducklord

     Όχι ακριβώς: στο Linux δεν υπήρχε καν η “υποδομή” για καλά παιχνίδια στο παρελθόν. Κανείς δεν έδινε σημασία σε αυτά, διότι η περισσότερη ανάπτυξη γινόταν (και γίνεται) από εταιρείες, που δεν είχαν συμφέρον από το “να παίζει καλά το Linux στο desktop” ή να μπορεί να ανταποκριθεί “καλύπτωντας τις ανάγκες του απλού/μέσου χρήστη”.

    Επιπλέον, η ίδια η στάση των λινουξάδων απέναντι στο θέμα ήταν, απλά, απαράδεκτη. ΚΑΙ αυτό, όμως, θα αναλυθεί σε μελλοντικά posts της… νέας μας “σειράς”, όπου σκοπεύω να “ρίξω θάψιμο” σε όλα τα μειονεκτήματα του. Όχι τίποτε άλλο, απλά, επειδή έχω βαρεθεί να το βλέπω τα δυο τελευταία χρόνια να παρουσιάζεται ως “η τέλεια λύση για κάθε ανάγκη” (που, απλά, ΔΕΝ είναι).

  • Γιώργος Δ.

    Πολύ χολή ρε φίλε….
    Το θέμα δεν είναι αν το Linux είναι γρηγορότερο απο τα Windows (πραγμα που το θεωρώ τελείως αχρηστο και άσχετο) αλλά αν οι επιδόσεις είναι συγκρίσιμες(που είναι)
    Ολα τα άλλα είναι λεπτομέρειες που μόνο κολλημένοι και απο τα δυο στρατόπεδα θα κάτσουν να ασχοληθούν και να σχολιάσουν…

  • ducklord

    Το θέμα ΉΤΑΝ το “γιατί αυτό το post από τη Valve, τη στιγμή που δημοσιεύτηκε” – και η “απάντηση” ήρθε λίγο αργότερα, με την αποκάλυψη πως “το Steam θα έχει και εφαρμογές”, λίγο μετά την ανακοίνωση της μετάβασης του σε Linux.

    Steam & Εφαρμογές & Linux = Κεντρικό Linux App Store Για Εμπορικό Λογισμικό

    Κατάλαβες, τώρα, γιατί το κατέκρινα; ΟΥΤΕ το ίδιο το post της Valve είχε ως στόχο “να προβάλλει κορυφαίες επιδόσεις” (αφού η μεθοδολογία μέτρησης τους ήταν εντελώς γκάου και off), αλλά απλά να τραβήξει περισσότερα βλέμματα προς το ονοματάκι της από λινουξάδες, αλλά και, αντίστροφα, παραθυράδες χρήστες της προς το Linux – όπου “δεν θα της βαράει χαστούκια” η Microsoft με το δικό της App Store που θα συνοδεύει τα Windows 8. Γιατί νομίζετε όλοι πως “σκοτίστηκε ξαφνικά η Valve για το Linux”, μετά από… δεκαπέντε χρόνια παρουσίας στο gaming; Λόγω ιδεολογίας, ή επειδή αρχίζει να ανησυχεί για το μέλλον της πλατφόρμας της στα “κλειστά” νέα Windows, και ψάχνει διέξοδο “στο ανοιχτό”;

    Εσείς κολλήσατε στο “ρε σεις, αυτός θάβει το Linux”. Εγώ έλεγα “ξυπνάτε ρε, η Valve λέει πράγματα που δεν ισχύουν για τα δικά της συμφέροντα, όχι γιατί σας αγαπάει”.